Грузияда үкіметтің Еуропа одағымен интегрция келіссөзін кейінге қалдыра тұру жайлы шешімінен кейін басталған наразылық жалғасып жатқанына бір апта болды. Кейінгі күндері оны студенттер наразылығы деп те атап жүр. Шынымен де, наразылықтың алдыңғы шебіндегі оппозиция мен үкіметтік емес ұйымдардың орнын жастар басқандай. Бірақ жастардың қарасы көбейе түскен сайын қоғамда бұлар ешкімнің үгітінсіз, өздері ниет танытып шығып жүр ме, жоқ әлде оларды ұйымдастырып, өзі тасада қалып отырған біреулер бар ма деген сауалдар да пайда болды. Олар жастық албырттықпен қателіктерге ұрынбай ма, мақсат-мұраты қандай? Азаттықтың Грузин қызметінің журналисі Кети Бочоришвили бұрынғы білім министрі, саясаттанушы Гия Нодиямен және наразылық акцияларына белсенді қатысып жүрген Тбилиси мемлекеттік университетінің журналистика факультетінің студенті Реваз Бериташвилимен сұхбат құрды.
– Реваз, кейінгі бір аптадағы күндерді қалай өткіздіңіз: университетке дәріс тыңдауға барып жүрсіз бе, жоқ әлде дәріске барғандай митингілерден қалмай жүрсіз бе?
Реваз Бериташвили: Кейінгі аптада мен жұмысқа да, оқуға да бармадым, яғни дәріс тыңдауға барып жүрген жоқпыз. Мен орысша бөлімде оқимын, негізі олар дәріске барып жүрген болуы керек, ал грузин тілінде оқитын жастардың көбі наразылықта жүр. Күн-түніміз мүлде ауысып кетті: кештен бастап таң атқанша наразылық акциясына шығамыз, ал күндіз ұйықтап, тұрған соң қайтадан акцияға барып жүрмін.
– "Біз" деп отырсыз. Сізбен бір курста оқитындардың ой-пікірі қандай? Олар наразылыққа қатыспайтынын қалай түсіндіреді?
Ресейден, Әзербайжаннан, әртүрлі аймақтан келген балалар көріп жүр және олар қолдайды.
Реваз Бериташвили: Таныстарымның көбі митингілерге барып та жүр, шамасы келгенше қолдау танытуға тырысады. Міне, мысалы өзім осы жерденмін ғой, осында туып-өстім, осында тұрамын, т.т. Яғни мен үшін митингіге шығып, өз пікірімді жеткізуім, мені және біздің барлығымыздың үнімізді естігені маңызды. Олар – Ресейден, Әзербайжаннан, т.с.с. әртүрлі аймақтан келген балалар мұны көріп жүр және олар қолдап отыр.
– Ал сіз орыс бөлімінде оқитындардан барып жүргендер барлығы емес деп қалдыңыз…
Реваз Бериташвили: Иә, барлығы бірдей емес. Енді, кейінгі оқиғаларға байланысты қорқақтайды, өйткені ресейлік төлқұжаты бар, Ресейден келген кей балаларды Армениямен шекараға жеткізіп, елден шығарып жіберген бе, сондай бірдеңе болған деп жаңалықтардан хабарлады ғой.
– Ал көңіл-күй ше?
Реваз Бериташвили: Көңіл-күйге келсек, әрине, балалар грузин халқы үшін шығып жүр. Яғни, олар мұның бәрін басынан өткеріп, қайда бет алып бара жатқанын жақсы түсінеді, жаны ауырады.
– Өзіңіз қандай шешімге келдіңіз, ол жаққа неліктен барып жүрсіз?
Үкімет бізді естімей, елемей отырғаны қапаландырады
Реваз Бериташвили: Мен әуелде мұндай акцияларға осыдан бір жыл бұрын да қатысқам, қазір де шығып жүрмін. Мені қапа қылған негізгі нәрсе – жоғарыдағылар бізді естімейді, яғни үкімет сол қалпы елемей, құдды елде бәрі кереметтей пост жазумен отыр. Бізді қатары аз, төңкеріс жасауды ғана ойлайтын радикалдар деп көрсеткісі келетіндей. Бірақ олай емес қой, соған қапа боламын. Әділеттілік орнаса, үнімізді естісе дейсің, бірақ бізді мүлде елеп-ескермейді. Сондай жағдай болып жатыр.
– Гиа мырза, сіз саясаттанушы ғана емес, жоғары оқу орнының тәжірибелі оқытушысы әрі бұрынғы білім министрсіз, жастар жайын ішкі ортасынан білесіз дегендей. Олар қазіргі көңіл-күйі жайлы не айтады, неліктен наразылықтың алдыңғы шебіне шығып, тізгінді өз қолына алуды ұйғарды?
Жастардың алдыңғы қатарда жүруі айқын түсінікті әрі табиғи нәрсе, бірақ жастар ғана емес, жағдай шиеленісетін түн ішінде мен де барып жүрмін
Гиа Нодиа: Бұл енді, әдеттегі жағдай ғой: жастар, студенттер – бұлар қашанда наразылықтың алғы шебінен табылатын революцияшыл санатқа жатады. Наразылықтың мазмұнына келсек, жастар дәл осы күндері Грузияның тағдыры сынға түсіп жатқанын, барлығымыз мұрат санап келген бас жолдан – Еуроодаққа мүше болу ғана емес (әрине, ол да маңызды), оған қоса еуропалық даму жолынан, еуропалық даму үлгісінен үкіметтің тайқығанын көріп, түсініп отыр. Және де олардың еуразиялық немесе ресейлік деп атаймыз ба, бізді әлемнің ең озық елдерінен оқшаулайтын авторитарлық жолға түспекші. Ал жастардың алдыңғы қатардан табылуы бұл енді өте түсінікті, айқын әрі табиғи нәрсе, бірақ бұл жастарға ғана қатысты процесс емес, жағдай шиеленісіп, шырқау шегіне жететін түн мезгілінде мен де сол жерге барып жүрмін. Ол жерде негізінен жастар көп жүретіні рас, алайда барлық буынның өкілдері наразылыққа шығып жүр.
– Сұрағымды қайталайын: неліктен олар наразылық тізгінін өз қолына алуды ұйғарды? Ондай қадамға саналы түрде барып отыр ма, әлде оларға бірдеңе ұнамай қалды ма, болмаса біреуге я бір нәрсеге сенімі сарқылды ма?
Гиа Нодиа: Енді, бұл сұрағыңыз оппозициямен салыстырғанда наразылықты солар өз қолына алды, негізі рөл оппозиция мен оппозициялық партияларда емес дегенге сая ма?
– Дәл үстінен түстіңіз…
Жастар нақты бір партияның құралы болып көрінгісі келмейді, ондайды қаламайды
Гиа Нодиа: Иә, жастарымызда ондай синдром бар, бірақ бұл халықаралық тәжірибеде бар нәрсе: жастар саяси элитаға, саяси партияларға сене бермейді, оның түрлі себебі бар. Менің студенттерім жайлы да солай айтуға болады – олар әйтеуір "Грузин арманы" партиясына дауыс бермесем болды деп қана оппозициялық партияларға дауыс бердік деп жиі айтады. Сондықтан осы жолғы ғана емес, былтырғы, оның алдындағы жылдары болған оқиғалар көрсеткендей, қандай да бір партиямен байланысы жоқ наразылық көпшілікті көбірек жұмылдыра алады, яғни жастар нақты бір партияның құралы болып көрінгісі келмейді, ондайды қаламайды. Және де қоғам мүшесі немесе нақты буынның өкілі ретінде наразылыққа шығу я ой-пікіріңді білдіру психологиялық тұрғыдан да жеңілірек болады.
– Оппозиция мен үкіметтік емес ұйымдар митингілерде көпшілік алдында сөйлеуден тартынады, олар көзге түсе бермей, жастарға жол беруді жөн көрген сияқты. Бұрынғыдай жұрт арасында жүргенін көзім шалып қалады, бірақ басқа ештеңе емес. Маған сіз мұндайды қолдайтын сияқты болып көрінесіз.
Гиа Нодиа: Мен мұны принципті түрде дұрыс санаймын деп отырған жоқпын, егер көтеріліп жатқан саяси мәселе болса, онда, әрине, саяси партиялар үлкен рөл атқаруы керек, бірақ қазір қоғамның көңіл-күйі осындай. Сондықтан, саяси партиялар осыны ескере отырып, бұл наразылық нақты бір саяси партияның бағдарламасы емес, тұтастай алғанда грузин қоғамының бағдарламасы болып көрінгені дұрыс екенін түсінеді. Сондықтан да олар акцияларға наразылықтың лидерлері емес, қатардағы қатысушысы болып шығып жүр. Және де мұның жалпыны қамтитын наразылық қозғалысына айналуына осылай болғаны оңтайлы.
– Реваз, сіздер қалай ұйымдасып жүрсіздер? Қоғамды түрлі пікір бар: кейбіреулер сіздерді сыртыңыздан біреу жұмсап отыр десе, енді біреулер жастар аяқастынан өздері жұмылып шықты дейді. Сіздер әлеуметтік желіде флешмобтар пайдаланып, өздеріңіз ұйымдастыңыздар ма? Бұл Facebook желісі наразылыққа қалай серпін бере алатындығына классикалық мысал ма?
Көшбасшы керек, оның болғаны жақсы, бізде ол жоқ, біз аяқастынан жиналып шығып, шамамыз келгенді істейміз
Реваз Бериташвили: Әуелі алдыңғы қойғаныңызға, яғни саясаткерлерге деген көзқарасымыз туралы сұрағыңызға студенттер өкілі ретінде жауаптан бастайын. Біріншіден, жұрт "ұлтшылдардан" қорқады, оған мысал да бар және дәл солай болған – яғни, балаклава (бет-жүзді тұтас жауып, көзді ғана ашық қалдыратын бас киім) киіп алған адамдар басқа кісілерді ұрып-соққан. Бұл 2007 жылы болған, жұрт содан қорқады және сенбейді. Яғни көшбасшы керек, оның болғаны жақсы, бізде ол жоқ, біз аяқастынан жиналып, шығамыз да, шамамыз келгенді істейміз. Нақты бір топтар бар, оларда коммуникация болуы да мүмкін. Бірақ біздің де мұнда достарымыз бар, олармен байланыстамыз, сол байланысты пайдаланамыз, соның көмегімен акцияларға шығамыз, т.с.с. Яғни топ-топ болып жиналып, акцияға шығамыз. Кешегі, алдыңкүнгі акцияларды ешкім еш жерде жарнамалаған жоқ, олар аяқастынан жиналды, жұрт сағат 10-ға таман өздері көшеге жиналды. Иә, лидерлер жоқ.
– Ақшаны қайдан алдыңыздар? Шатырлар, тамақ болды, сосын медициналық көмек, дәрі-дәрмек, тіпті музыка пайда болды. Ал қазір дрондар да бар, әуеден түсіріп, қалай орналасқанын бір-біріне жіберіп, бағыт-бағдар сілтеп отырады. Мұның бәрін кім қаржыландырып отыр?
Реваз Бериташвили: Әркім жеке шығарған болар деп ойлаймын, өйткені біз әлдебір медициналық көмек көрсетуге өз қалтамыздан ақша жинадық. Дрондар... Ондай менің үйімде де жатыр, яғни мұның бәрі бұған дейін де болған, нақты адамдар басын қауіп-қатерге тіге жүріп, болып жатқан оқиғаларды жұртқа жеткізіп отыр. Бірақ негізінен журналистердің дрондары және солардың көмегімен біз осының бәрін бақылап отырмыз. Бұл жерге өз шатырымызды ала келдік, міне, мына тозған шатыр менікі, ескі болса да әкелдім. Яғни жұрт өз ақшасын жұмсап жатыр, білмеймін, бізге ешкім көмек ұсынған жоқ. Білуімше, айыппұл кезінде ғана көмек байқалады, яғни егер айыппұл арқаласаң, әлдебір жерге [хабарласасың], акцияға қатысушыға салынған айыппұлды төлейді, ақша қайдан жиналатынынан бәлендей хабарым жоқ.
– Гиа мырза, студенттерге кім көмектесіп жүргенін мүмкін сіз білетін шығарсыз?
Бұл әдеттегі шаруа, crowdfunding, адамдардың (донорлар) қауым болып бірігіп әрекет қылуы баяғыдан бар
Гиа Нодиа: Иә, Facebook-те [парақшалар] бар, нақты бір қорларға қаржы жинайды, ол ақша демонстранттарға көмекке жұмсалады: айыппұл төлеміне, кофе-шай, палатака сатып алуға, т.с.с. Олар сол Facebook-те "бізге қарапайым жұрттан пәленше ақша түсті" деп жазып, кейін оны мына нәрселерге жұмсадық деп шығын есебін көрсетуге тырысады. Сондықтан бұл әдеттегі шаруа, crowdfunding, адамдардың (донорлар) қауым болып бірігіп әрекет қылуы баяғыдан бар. Мұндай іс-әрект осы жолғы наразылықта ғана емес, бұған дейінгі наразылықтар кезінде де талай рет болған.
– Гиа мырза, ал бұл акцияларға шетелдік студенттердің қатысуын қалай түсіндірер едіңіз?
Гиа Нодиа: Мен оқытып жүрген студенттер арасында да шетелдіктер бар, кейбірін осы акцияларда кезіктірдім. Енді бұл ынтымақтастығын білдіру ғой, сірә, олар біз үшін жаны ауырып, бізді қолдайтынын білдіргісі келген шығар. Енді біреулері не қызық болып жатқанын көруге, көз алдында өтіп жатқан тарихи оқиғалардың куәсі болуға барғандар деп ойлаймын.
– Реваз, сіз осы қозғалыстың нақ ортасында жүрсіз, бәлкім, қаһарман болу романтикасы да бар шығар. Бірақ соған қоса кейбір қателіктерді, әттеген-ай дегізетін тұстарды ескерген де дұрыс болар. Кейбір нәрселер табысқа жетуге бөгет болмас үшін оларды түзету керек болады. Сіз ондай нәрселерді байқайсыз ба?
Қазір кем-кетігін түзейтін, өзгерту керек нәрсе ол – вандализм. Ол іс-әрекетімізді мансұқ етіп, өте қатты бөгет жасайды
Реваз Бериташвили: Иә, жекелеген адамдар вандализмге барғаны рас. Біз оларға тоқтау саламыз, алайда мұндай оқиғалар Руставели даңғылында болды, аялдаманың, дүкендердің әйнегін сындырды, т.с.с. Әуелде митинг бейбіт басталған, кейін ырду-дырду қосылып кетіп, бейбіт сипатынан ажырап қалды. Арғы тараптағылар газ бен су шашып, ұрып-соғып жатты, ал мына беттегілер оларға жауап ретінде өз адамдарын қорғауға ұмтылып, әлгілер ұстаған адамды олардың қолынан жұлып алып, қарсылық танытып жатты... Сондықтан, қазір кем-кетігін түзейтін, өзгерту керек нәрсе ол – вандализм. Ол біздің іс-әрекетімізді мансұқ етіп, өте қатты бөгет жасайды, бізді "Имеди" (Грузиядағы телеарна – ред.) айтып жүрген радикалдарға айналдырады.
– Ал ондай қылық жасап жүргендер кім? Олар да студенттер немесе сіз бұған дейін білмей келген адамдар шығар? Олар қайдан пайда болғаны белгісіз.
Реваз Бериташвили: Бұл кісілер кім екенін білмеймін, мүлде біртүрлі адамдар, үнемі бет-жүзін жасыратын баскиім киіп жүреді…
– Мен де соны айтып отырмын…
Реваз Бериташвили: Олар туралы бұрын ештеңе естімеппіз, бірақ осындай өте түсініксіз іс-әрекетке барды... Кейбіреуі үкімет көрсін, бізбен санаспаса не істейтінімізді дегендей уәж айтады. Бірақ оның ешқандай пайдасы жоқ.
– Гиа мырза, өткен ғасырдың 50-жылдарынан бастап қазіргі кезге дейін Грузияда студенттер қозғалысы қандай эволюциядан өтті? Мұны сұрап отырған себебім, егер қателеспесем, бұған дейін студенттер көбіне қойған мақсатына жететін. Бірақ уақыт өтіп, жағдай өзгеріп жатыр, қазір ондай толқуды басып тастаудың амал-тәсілі де көбейген шығар. Қазір олар өз дегеніне жете ала ма?
Авторитар билеушілер де сабақ алып, қорытынды шығарғандай, басып-жаншу әдіс-амалы да жетілдіріліп жатыр
Гиа Нодиа: Қазіргідей жағдайда бәлендей деп болжам жасаудың өзі өте қиын. Маған үнемі осылай, алда не болатынын айтшы деп қолқа салады, ылғи да бас тартамын, өйткені ол мүмкін емес. Иә, бұл тұрғыда [наразылық қозғалысы] бай тәжірибеміз бары да, көбі табысты болғаны да рас. Әрине, табысқа жетпеген наразылықтар да болған. Бірақ, кейінгі жылдары байқағаным: наразылық білдірушілердің деңгейі өскен, олар өздігінен ұйымдасып, жұмыла әрекет жасауға бейімделе бастаған. Басқаша айтқанда осы бір горизанталь менеджмент, немесе желі менеджменті деп атаймыз ба мұны, тұтастай алғанда айтарлықтай тиімді екенін көрсетті. Сосын, сіз өте дұрыс айтып отырсыз, авторитар билеушілер де сабақ алып, одан қорытынды шығарғандай, басып-жаншу әдіс-амалы да бір орнында тұрмай, жетілдіріліп жатыр.
– Реваз, сіздің және достарыңыздың шыдамы әлі қаншаға жетеді?
Әлдебір өзгеріс енгізуіміз керек, әйтпесе Руставели мен Азаттық алаңында діңкеміз құрығанша бір қимылды қайталай бергеннен енді пайда жоқ
Реваз Бериташвили: Кейінгі үш күнде адамдар көбірек шыға бастады, олар түнді Руставели даңғылында өткізеді. Бірақ қандай да бір амал табуымыз керек, өйткені олар бір нәрсені қайталаумен жүр, әр күн сайын түнде бізді Руставели даңғылынан қуалайды, сосын бүкіл қала бойынша тырқыратып, ұстап алуға тырысады. Алдыңкүнгімен және кешегімен салыстырғанда бүгін ұсталған адамдар азырақ болды, бұл да сол адам көп болғанның, және де трейлерімен жолды жауып тастаған жүргізуші, жұртты ту сыртынан машинамен қалқалап жүріп отырған нақты адамдардың арқасы. Міне, бізге осындай іс-әрекеттер керек, әлдебір өзгеріс енгізуіміз керек, әйтпесе Руставели [даңғылы] мен Азаттық [алаңында] бәзбіреуіміздің діңкеміз құрығанша бір қимылды қайталай бергеннен енді пайда жоқ.
– Әбден титықтатып бітіру…
Реваз Бериташвили: Иә, титықтатып жүріп алу. Бұл ұзақ процесс. Яғни үкімет біртіндеп құлдырай береді, бірақ ол өте ұзаққа созылады. Ал мұны жетілдіретін жаңа схемалар қажет, ол үшін әлдебір ұйым керек. Әзірге ондай болмай тұр.
